Zapraszamy wszystkich do lektury drugiego wywiadu, jaki pojawił się na Kibolach, tym razem z dr Dominikiem Antonowiczem. Nasz rozmówca jest doktorem socjologii, pracującym w Instytucie Socjologii UMK w Toruniu, fanatykiem Apatora Toruń i autorem pracy Kibice jako wspólnota niewidzialnej religii, do której link znajdziecie na końcu wywiadu. W trakcie pracy na uniwersytecie w Holandii zaliczał także wyjazdy drużyny Eredivisie, Twente Enschede.

Wywiad to spojrzenie na sprawy kibicowskie okiem socjologa, a zarazem kibola. Pytania zostały podzielone na trzy części: pierwszą dotyczącą fanatyzmu i kibicowania, drugą traktującą o polskiej scenie kibicowskiej, oraz trzecią mówiącą o kibicach zagranicznych.

Część dotycząca fanatyzmu i kibicowania:

• Skąd u Pana zainteresowanie kibicami i kibicowaniem?

Sport od zawsze był integralną częścią mojego życia, ale kibice przykuwali moją uwagę odkąd zacząłem chodzić na mecze żużlowe (1986). Od początku coś mnie w tym zjawisku fascynowało, dlatego szybko znalazłem swoje miejsce w młynie. Tak już się złożyło, że oglądając mecze, zwłaszcza piłkarskie, częściej patrzę na trybuny niż na boisko. Na trybunach zawsze jest niepewność, napięcie, spontaniczność, a przede wszystkim niepowtarzalna (poza dużymi wydarzeniami religijnymi) zbiorowa dusza i durkheimowska solidarność mechaniczna. Dla socjologa jest to więcej niż fascynujące.

• Dlaczego w takim razie w Polsce tak mało socjologów podjęło aktywnie temat kibiców?

Kibice są grupą dość hermetyczną i bardzo nieufną, dlatego wielu badaczy nie podejmuje tego tematu, albo – co uważam za gorsze – zajmuje się nim „teoretycznie” czyli opisuje zjawisko, które znają jedynie z telewizji, bądź doniesień prasowych.

• Jest Pan kibicem Apatora Toruń. Udało się Panu zaliczać jakieś wyjazdy swojej drużyny?

W sumie zebrałoby się pewnie około 100 wyjazdów, w tym oczywiście derbowe wyjazdy do Bydgoszczy (sezonowa impreza obowiązkowa), które nie są szczególnie dalekie. Jednak do tego trzeba dodać specyficzne dla żużlowych kibiców wyjazdy na mecze odwołane, z powodu złych warunków atmosferycznych. Szczególnie często zdarzało mi się oglądać padający deszcz w Gorzowie.

• Czy pozostały Panu z tych wyjazdów jakieś wyjątkowe wspomnienia?

Każdy wyjazd to osobna historia, którą trzeba przeżyć, bo słowa nie są stanie oddać ich niekiedy wyjątkowego klimatu. Zwykle trafiają nam się stare półsprawne busy, kierowcy z zamiłowaniami do rajdów czy uciążliwi współtowarzysze podróży, którzy nie znają umiarów w spożywaniu napojów procentowych. To wszystko jednak trzeba przeżyć, żeby to zrozumieć. Poza tym myślę, że najlepsze wyjazdy jeszcze przede mną :)

• Jest Pan współautorem pracy Kibice jako wspólnota niewidzialnej religii. Dlaczego, zdaniem socjologa, znajduje się tak dużo osób, które potrafią podporządkować swoje życie fanatycznej miłości do klubu?

Wielkość grupy to zawsze kwestia bardzo względna, ale to co rzeczywiście ważne, to powód, dla którego ludzie w czasach kultu pieniądza, konsumpcji oraz hedonistycznych rozrywek, gotowi są poszukiwać wspólnotowości, poczucia jedności, spontaniczności. Interesuje ich w życiu coś więcej niż stan własnego konta - potrafią podporządkować swoje życie, a często życie swoich rodzin, fanatycznej miłości do klubu. Powód zdaje się być dość prosty, gdzieś w naturze ludzkiej jest potrzeba wiary w coś pięknego, wielkiego, nieskazitelnego, coś co w naszej koncepcji określiliśmy jako sacrum. Thomas Luckmann, który nas zainspirował koncepcją niewidzialnej religii uważał, że współcześnie nie mamy do czynienia z procesem sekularyzacji świata, tylko przejścia od religii zinstytucjonalizowanej do religii niewidzialnej, pozainstytucjonalnej. Kibicowski fanatyzm wpisuje się właśnie w taką formę niewidzialnej religii.

• Czyli z jednej strony przedstawia Pan fanatyzm jako coś pozytywnego, mówiąc o tym, że dla kibiców liczy się coś więcej niż stan konta i potrafią się oddać ideałom, w które wierzą, ale z drugiej mówi Pan chociażby o zaniedbywaniu rodzin. Fanatyzm jest w takim razie, Pana zdaniem, czymś pozytywnym?

Ocena zawsze wymaga odwołania się do pewnych wartości, a ich hierarchia jest sprawą indywidualnego wyboru. Dla jednych ważniejsza jest rodzina, praca czy pieniądze, dla innych najbardziej na świecie liczy się kolejny komplet wyjazdowy. Czy klubowy fanatyzm może być czymś pozytywnym? Oczywiście, że tak! Nie oznacza to jednak, że musi być pozytywnym wszędzie i dla każdego.

• Skąd w kibolach bierze się potrzeba zaangażowania w życie klubu przez cały tydzień, a nie tylko w trakcie weekendowego meczu?

Termin kibole nie jest moim ulubionym i staram się go eliminować z języka naukowego, który wymaga jednak precyzyjnych pojęć, ale rozumiem, że w kontekście wielkopolskim jest to synonim fanatyka. Ludzie gotowi są do poświęceń tylko wówczas, gdy sprawy, dla których to robią, mają dla nich ogromne znaczenie. Im większe znaczenie, tym większe poświęcenie. Nie inaczej jest z kibolami, dla nich sprawy klubu i klubowej wspólnoty są ważne, niekiedy ważniejsze niż praca, pieniądze i rodzina razem wzięte, stąd potrzeba zaangażowania jest oczywista. Wystarczy popatrzeć na życie zwykłej parafii rzymsko-katolickiej, żeby dostrzec, że najbardziej zaangażowani w jej życie są ludzie, dla których parafia jest ważnym elementem codziennego życia.

• W wyżej wspomnianej pracy zastosowany został podział kibiców względem stopnia wiary. Mógłby Pan przybliżyć ów podział? Do której grupy przydzieliłby Pan samego siebie?

Kibiców podzieliśmy na szczęść typów w zależności od żarliwości ich wiary oraz form religijności (form praktykowania wiary). Są to (a) fundamentaliści; (b) ortodoksi; (c) kibice małej wiary, (d) wierzący niepraktykujący (e) dewoci (f) ateiści. Bardzo zachęcam do przeczytania całego tekstu naukowego, który jest zresztą umieszczony na Waszym serwerze. Polecam również jego krótsze i lżejsze wersje, choćby w pięknym kibicowskim albumie „Kibicowanie jako uniwersalny język”.  Co do mnie, to najbliżej mi do grupy ortodoksów, choć odnajduję w sobie ekumeniczny duch i głębokie zrozumienie dla innowierców.

• Przychyla się Pan do opinii, że kibica potrafi zrozumieć tylko drugi kibic?

Myślę, że nie będąc jednocześnie członkiem danego ruchu religijnego, można zrozumieć jego funkcjonowanie, empatycznie wczuć się w to, co wierzą i odczuwają ich członkowie. To jest oczywiście możliwe, choć trudne i wymaga porzucenia etnocentrycznej „perspektywy kolonizacyjnej” i patrzenia na kibiców jak na dzikusów. Oczywiście, fenomen kibicowania lepiej zrozumie inny kibic, ze względu na wspólnotę doświadczeń. Z kibicowaniem jest jak z miłością, mimo że wiele o niej potrafimy powiedzieć (w teorii), to ani ogromu radości ani bezmiaru rozpaczy jej towarzyszących nie da się w pełni przekazać słowami, bez odwołania się do  osobistego doświadczenia.

• Jak powszechnie wiadomo, agresja rodzi agresję. Czy w takim razie poziom bezpieczeństwa na stadionach byłby większy, gdyby prowokacji ze swojej strony, zwłaszcza w kierunku kibiców gości, nie dopuszczały się służby porządkowe?

Sposób traktowania kibiców gości przez organizatorów, służby mundurowe oraz ochrony zawsze był dla mnie wyznacznikiem poziomu cywilizacji gospodarza meczu. Nie wiem czy to wynika z faktu, że pod mundurami służb porządkowych kryją się sympatycy drużyny gospodarzy, czy z faktu, że kibice gości to łatwy obiekt do wyładowania tkwiących w ludziach życiowych frustracji, czy też jedno i drugie. Trochę z doświadczenia, a przede wszystkim z relacji kibicowskich wiem, że los kibica wyjazdowego nie jest w Polsce usłany różami. Można odnieść nawet wrażenie, że kibice gości to grupa, którą zasadniczo nie obejmują prawa człowieka i obywatela, którą można dowolnie ich upokarzać i bić „ze względów bezpieczeństwa”. Niestety, dzieje się to przy dość dużej  społecznej aprobacie, wynikającej z przekonania, że porządni ludzie siedzą w domu.

• Uważa Pan, że obraz promowany przez polskie media, w którym kibic usiądzie spokojnie na miejscu, zje kiełbaskę i najlepiej wypije jeszcze piwo z fanem drużyny przeciwnej, jest dobrym pomysłem na atmosferę na trybunach?

Jest wiele sposobów na kibicowanie, podobnie jak bardzo jest złożona typologia kibiców. Wydaje się jednak, że w przypadku zorganizowanych wyjazdów, grupa powinna się trzymać razem, bo przyjechała na mecz, wspierać własną drużynę, a nie na obiad do znajomych czy wycieczkę krajoznawczą. O ile poza stadionem można sobie jeszcze jakoś wyobrazić solowe wycieczki, to  logika rzeczywistości stadionowej zakłada jednak pewien dychotomiczny podział na dwie odrębne wspólnoty. Faworyzowany przez media model kibicowania bierze się ze sportów indywidualnych: skoków narciarskich, F1, lekkiej atletyki, tenisa gdzie podział na wspólnoty niewidzialnej religii zupełnie nie obowiązuje. Mylenie tych dwóch porządków prowadzi do nieporozumień.

• Gdyby otrzymał Pan tekst, a w nim takie zdanie: akceptuję ZACHOWANIA ludzi, którzy biorą udział w ustawkach i walczą w lasach. Dopuszczam, ponieważ wierzę, że walczą dla konkretnej idei i chcą się sprawdzić na pięści, to jakby Pan skomentował taki fragment?

W świecie idealnym podpisałbym się pod tymi zdaniami, w świecie realnym mam z tym pewien problem. Nie widzę powodu, dla którego wolni ludzie nie mogą dysponować własnym życiem, według własnego uznania, korzystać z własnej wolności, nie ograniczając przy tym wolności innych. Problem z akceptacją  ustawek jest taki, że wiele spośród nich jest mało dobrowolna i działa na zasadzie telefonicznych rozkazów Zatrzymujecie autokar i wychodzicie z niego na grzyby, albo my was sami zatrzymamy i wtedy litości nie będzie. Przede wszystkim nie dostrzegam specjalnie związku między ustawianymi walkami, a kibicowaniem. Ustawki to domena ludzi uprawiających sztuki lub sporty walki, którzy chcą sprawdzić się w warunkach pozaringowych lub w walce zbiorowej. Dlatego do takich spotkań po lasach często angażowani są koledzy kolegów, wynajęci dyskotekowi bramkarze, których związki z kibiciami i klubem są często mocno luźne, ale po prostu dobrze się biją. Wiem, że takie zjawisko istnieje, ale nie jest ono przedmiotem moich zainteresowań badawczych.

• Ostatnie pytanie na zakończenie części ogólnej. Kim dla Pana jest kibic?

To członek wspólnoty niewidzialnej religii, dla którego klub w sferze ideowej jest częścią sfery sakralnej, a on sam dla Jego chwały jest gotów do dokonania wielu poświęceń o charakterze emocjonalnym, czasowym, ale również finansowym. Kibic (wierzący) to człowiek ogarnięty pasją, dla którego w życiu liczy się coś więcej niż stan konta, szczęście rodzinne i polityczne sympatie.

Część dotycząca polskiej sceny kibicowskiej:

• Jak Pan odbiera polską scenę kibicowską? Czy według Pana ma jakieś cechy charakterystyczne?

Polska scena kibicowska jest bardzo ciekawa i zróżnicowana. Niewiele straciła ze spontaniczności lat 90-tych, ale zyskała wiele profesjonalizmu – polskie trybuny to prawdziwy dynamit. Trybuny są coraz ciekawsze, a doping z sezonu na sezon coraz lepszy. Myślę tu zwłaszcza o oprawach stadionowych, ale również o sposobie, w jaki kibice sami się organizują.

• Gdyby porównać dzisiejszy styl kibicowania w Polsce, z tym sprzed dwudziestu lat, bez wątpienia zarysowują się nam dwa różne obrazy kibica. Jakie zmiany, które zaszły w tym okresie, uważa Pan za pozytywne, a jakie za negatywne?

Zmiany stylu kibicowania oceniam generalnie pozytywnie, choć nie wszystkie i nie w równym stopniu. Cieszę się, że rozróby na stadionie są bardzo rzadkie, a ruch kibicowskim zmierza w kierunku opraw meczowych i prowadzenia zorganizowanego dopingu. Na niektórych stadionach włącza się do niego duża część stadionowej publiki. Najbardziej ubolewam nad zakazem pirotechniki na stadionach, co uważam za wyjątkowo nierozsądne. To, co mnie również martwi, to rosnąca inwigilacja, wszędobylskie kamery i niekończące się kontrole.

• Czyli nie zgadza się Pan z doktorem Dudałą, który w wywiadzie dla Kiboli mówił, że w tym momencie na polskich trybunach brakuje spontaniczności, a fakt, że wszystko jest "wyreżyserowane" ogranicza wolność i możliwość przygód?

Nie zgadzam się, że na stadionach wszystko jest wyreżyserowane, ale rzeczywiście wolność (choćby przemieszczania się) czy swoboda zachowań (uporczywe stanie na miejscach z krzesełkami) są ograniczone. Stadion to miejsce gdzie zawsze będą ścierały się potrzeby wolności i wymogi bezpieczeństwa (czy też komfortu oglądania). Dobrze jest odnaleźć jakiś złoty środek.

• Czy prężnie działające Stowarzyszenia kibicowskie mogą w znaczący sposób poprawić wizerunek kiboli?

Mogą i powinny. Stowarzyszenia kibiców – poza wieloma innymi funkcjami - tworzą wizerunek kiboli czy fanatyków. Wizerunek ten jest niedobry, więc jest co poprawiać.

• Od wielu lat sami kibice powtarzają, że na stadionie nie ma demokracji, a kibole własne sprawy załatwiają we własnym gronie. Uważa Pan to za dobre rozwiązanie?

Sprawa jest trudna, więc proszę mi pozwolić wyjaśnić ją przy pomocy analogii do rodziny, gdyż wśród fanatyków jest jak w rodzinie. Rozsądnie jest wszystkie sprawy rozwiązywać we własnym gronie bez angażowania osób trzecich. Nawet jak iskrzy, to lepiej jest to sobie wyjaśnić i rozwiązać problemy bez konieczności telefonów do teściów, sąsiadów, czy na policje. Trzeba jednak pamiętać, że takie wyjaśnianie we własnym gronie posiada swoje rozsądne granice. Trzeba pamiętać, że przemoc domowa w polskich rodzinach, czy afery obyczajowe nie tylko w polskim kościele, to efekt niezrozumienia granic rozsądku i legitymizowania patologii pod hasłem „załatwiania spraw we własnym gronie.”

• Zgadza się Pan z opinią, że polscy kibice są jednymi z ostatnich krzewicieli patriotyzmu?

Na szczęście nie są ostatni, że choćby tu wspomnę na przykład harcerzy. Patriotyzm kibiców jest budujący, zwłaszcza, że ma charakter spontaniczny. Bardzo cenię to, co w jakiś sposób przypomina o wydarzeniach historycznych, zwłaszcza młodym ludziom, do których nie trafiają specjalnie pompatyczne akademie, przewlekłe przemówienia i sztuczny patos. Stadion jest takim miejscem, gdzie spontanicznie można wyrazić swoją radość z przynależności do trwałej kulturowej społeczności, którą łączy wspólne terytorium, język czy też wspólna historia. Denerwuje mnie natomiast, gdy kibice zaczynają się zajmować działalnością partyjną, popierać polityków tych, czy innych. Stadion to miejsce, które powinno łączyć ludzi ogarniętych wspólną pasją, jednoczyć członków tej samej niewidzialnej religii, a nie dzielić ich z powodu politycznych sympatii.  Przykład gdańskiej Lechii, której kibicami są polityczni wrogowie Jacek Kurski i Donald Tusk pokazuje, że kibicowanie jest ponad podziałami politycznymi.

• Dlaczego kibole są tak bardzo napiętnowani przez media? Mimo tak naprawdę żadnego zagrożenia dla rodzin, które chciałyby przyjść na mecz, w społeczeństwie – głównie właśnie poprzez relacje medialne – panuje przekonanie, że na stadionach nie jest bezpiecznie.

Napiętnowanie przez media wynika z wielu przyczyn, ale proszę mi pozwolić wymienić tylko dwie główne. Wina leży po obu stronach (a ja nie potrafię powiedzieć, które są bardziej istotne) i celowo jedna przyczyna będzie dotyczyć kiboli, a druga mediów. Po pierwsze, wśród kiboli są również ludzie, którzy wpisują się wizerunek kibola – bandyty czy zwykłego przestępcy. Co więcej, brak jest woli samooczyszczenia, które wymaga nazwania rzeczy po imieniu. Na przykład „promocja” na stacji benzynowej to zwykła pospolita kradzież, za którą ktoś (zwykle sprzedawca) musi zapłacić z własnej kieszeni. Kibole słabo przyjmują krytykę, zwłaszcza płynącą z zewnątrz, co powoduje, że stają łatwym obiektem do ataków, gdyż bronią swoich „współbraci” bez względu na fakty, a to powoduje, że wizerunek najgorszych z nich przypisywany jest całej grupie.

Po drugie, niektóre media mają własną wizję kibica, niezaangażowanego konsumenta, który mecz traktuje jak wyjście do kina. W tym sensie kibicem jest każdy, kto ma pieniądze, czas i gotowy jest przyjść na stadion. Natomiast kibole im w tym przeszkadzają, śpiewają, krzyczą i klaszczą, przypominając, że stadion to nie galeria ze sklepami. Najlepszym sposobem na wytłumaczenie różnic między kibolem, a konsumentem jest uczynienie z tego pierwszego dzikusa, który nie potrafi się właściwie zachować. Tymczasem to kibice-konsumenci przenoszą konsumenckie zwyczaje na stadion, który nigdy przecież nie był shopping mallem.

• Tylko jaki cel mają media w takiej wymianie kibiców, z fanatyków na konsumentów?

Współczesny sport to wielki (show)biznes i coraz więcej osób takim właśnie chce go widzieć. Media piszą, mówią i pokazują, to co ich czytelnicy chcą czytać, słyszeć i oglądać. Media to też przedsiębiorstwa, które dbają o swoich klientów. Nie dopatrywałbym się tu żadnych ukrytych celów. Smutna (dla fanatyków) prawda jest taka, że społeczna akceptacja dla komercjalizacji sportu jest dość powszechna, nie tylko w Europie Zachodniej, ale również w Polsce. Jako kibica bardzo mnie to boli (np. mój ukochany klub nosi teraz jakąś dziwną, śmieszną nazwę), ale jako socjolog muszę to zrozumieć.

• Mówiło się, że Euro 2012 może nadwyrężyć ruch kibicowski w Polsce, a tymczasem na rok przed turniejem, mimo częstych ataków mediów, kibole mają się dobrze. Myśli Pan, że po turnieju nagonka na kibiców trochę ustanie?

Ruch kibicowski może być pokonany tylko przez pieniądze, zarówno te wielkie w piłce jak również te mniejszena trybunach. Wielkie pieniądze mocno osłabiły kibicowski ruch w Europie Zachodniej, ale małe pieniądze, interesy na trybunach, osłabiają społeczne więzi, a wspólnota staje się grupą konsumentów, w której miarą przynależności jest ilość wydanych pieniędzy. Medialna nagonka krzywdy specjalnie nie czyni, najwyżej działa integrująco, bo nic tak nie integruje, jak wspólny wróg.

• Czy czyta Pan kibicowskie ziny, np. To My Kibice i czy zagląda Pan na fora kibicowskie? Jeżeli tak, to co Pan sądzi o ich poziomie?

Kupuję i czytam TMK. Ziny trafiają do mnie przypadkowo i nieregularnie, zwykle przysyłają je sami kibice (którym dziękuje i polecam się serdecznie), bądź przynoszą studenci. Śledzę portalkibica.pl, bo informacje tam są ciekawe i sprawdzone. Fora internetowe czytam bardzo sporadycznie. Jak coś ciekawego się pojawia, to zawsze jakiś dobry człowiek podeśle link. Jeśli  chodzi o poziom, to czasopisma wydawane w normalnym obiegu (TMK, Szalikowiec itd.) trzymają pewien solidny poziom, przede wszystkim graficzny. Główny powód dla którego je kupuje, to zdjęcia z opraw i opisy meczów. Naturalnie staram się czytać każdy numer od deski do deski, wszak badam to środowisko i muszę wiedzieć co się w nim dzieje.

• Które z opraw meczowych przygotowanych przez polskich fanatyków w ostatnich latach przypadły Panu do gustu najbardziej?

Trzy najlepsze oprawy piłkarskie:

ŁKS (witrażowa, mega pomysł), „W mieście Łodzi jest jedna droga, Wszyscy wierzą w jednego boga

Lecha (kontekst znany) Chcesz być silny chuliganie, jedz tatara na śniadanie

Legii (świetna inauguracja, ciekawy przekaz) Boże chroń fanatyków

Dwie najlepsze żużlowe:

Falubaz (ciekawy pomysł, imponujące wykonanie) Przenajświętszy Falubaz

Apator Duma Pomorza (nie jestem obiektywny, ale na moje naprawdę rewelacyjna)

• I na koniec tej części - zabrałby Pan, bez żadnych obaw, małe dziecko na mecz Ekstraklasy?

Poza Derbami Łodzi i Krakowa pewnie tak, bez większych obaw. Statystyki pokazują, że incydenty na stadionach ekstraklasy są bardzo, ale to bardzo rzadkie.  Bałbym się jednak ubrać dziecku czapkę w klubowych barwach i puścić do szkoły. Doświadczenia z wielu miast pokazują, że ofiarami napaści idiotów padają zwykle najmłodsi, a pojęcie honoru wielu „ludziom ulicy” jest całkowicie obce.

Część dotycząca kibiców zagranicznych:

• Kibicowska Europa jest różnorodna. Każdy znajdzie coś dla siebie. Jaka scena kibicowska najbardziej Pana fascynuje?

W Europie najbardziej znana jest mi scena holenderska, trochę jeździłem na mecze, gdy pracowałem na uniwerku w Enschede (vis a vis stadionu). Jednocześnie jest kilka krajów (Belgia, Portugalia, Bułgaria), o których nie wiem prawie nic, więc z konieczności wszelkie moje porównania mają ograniczoną moc.

• Mógłby Pan w takim razie scharakteryzować holenderską scenę kibicowską?

Podobnie jak scena polska, tamtejsza scena jest bardzo różnorodna. Obok kibicowskich potęg wielkich klubów (Ajax, PSV, Feyenoord), klubów średniej wielkości (Groningen, Utrecht, AZ, Twente), są kluby powiatowe typu VVV czy Wilhelm II. Wskazanie na wspólne cechy jest trudnym zadaniem. W mojej ocenie kibice w Holandii są znacznie bardziej kulturowo zróżnicowani,  poza tym lepsi wokalnie od polskich, adoptują popowe hity na potrzeby własnej drużyny, śpiewają przez to wiele piosenek, zwłaszcza po angielsku. Efekt naprawdę piorunujący. Mniejsza jest rola opraw, choć na tym tle Twente jest chyba najlepsze w lidze. Co więcej, kibice w Holandii mniej „bluzgają” na siebie, raczej skupiają się na wspieraniu własnego klubu, co nie znaczy, że nie zdarzają się im odniesienia do przeciwników. Proszę jednak pamiętać, że gdy w 2008 roku na meczu fazy play-off NAC - TWENTE miejscowi kibice zaczęli lżyć sędziego (w warunkach polskich nic specjalnego), to sędzia przerwał mecz. Kibicowsko to jest inna rzeczywistość.

• Jak wygląda obraz kibica w holenderskim społeczeństwie?

W Holandii ludzie żyją piłką i niemal każdy ma swój (nawet regionalny) klub, z którym się identyfikuje, dlatego bycie kibicem jest czymś powszechnym. Wizerunek kibica jest znacznie lepszy niż w Polsce.  Choć gdy kibice Feyenoordu odwiedzili boisko treningowe swoich piłkarzy, żeby dać im do zrozumienie, aby nie starali się w meczu z Twente, żeby ci mogli zdobyć mistrzostwo (kosztem Ajaxu), to w kraju wybuchł skandal. Trzeba podkreślić, że generalnie medialny wizerunek kibica jest skrajnie odmienny od polskiego.

• Mógłby przybliżyć Pan wyjazdy Twente? Jakimi środkami transportu kibice Twente jeżdżą na wyjazdy, w jakich liczbach i jak są traktowani przez służby porządkowe?

Holenderska liga znana mi jest z sezonu 2007/8 i od tego czasu wiele rzeczy się tam gruntownie zmieniło. Na mecze początkowo jeździłem autobusem (bus-kombi) podstawianym przez klub. Nie było to szczególnie ekscytujące przeżycie, ale podróże bez przygód i w dość komfortowych warunkach. Potem dołączyłem do grupy, która jeździła samochodami, a że wszyscy razem trenowaliśmy boks, to szybko się zaaklimatyzowałem. Wyjazdy zdecydowanie ciekawsze, bo towarzystwo bardziej wesołe i generalnie wielu znało komunikatywnie angielski. Na mecze podwyższonego ryzyka policja wprowadzała jednak obowiązek udawania się wspólnym transportem, albo autokarem albo pociągiem (tak jak na finał PO). W przypadku Twente liczby się wahały od 200 do 2 tysięcy. Trzeba pamiętać, że Enschede mieszka jedynie 105 tysięcy mieszkańców! Byłem w sumie na 10 wyjazdach w Holandii i nie mogę nic złego powiedzieć o służbach ochrony, zawsze też mieliśmy swoich stałych klubowych stewardów, którzy starali się tonować nastroje i ich obecność rozwiązywała większość pojawiających się drobnych konfliktów. To byli zresztą mili starsi ludzie, którzy wychodzili z siebie, żeby na trybunach było miło i wszyscy się dobrze bawili. Obecnie – z tego co wiem – istnieje obowiązek udawania się transportem zorganizowanym (chyba nawet na wszystkie mecze)  co powoduje, że część fanatyków odpuszcza wyjazdy, poza kluczowymi.

• Czym różnią się obyczaje panujące na stadionach w Holandii, względem tych, które możemy obserwować na naszych obiektach?

Zacznę od tego, że wiele z tych różnic wynika z odmienności kulturowej społeczeństwa polskiego i holenderskiego. Kibice Holenderscy są bardziej wyluzowani, rozśpiewani, co powoduje, że więcej ludzi angażuje się w doping i wokalnie wiele ekip jest naprawdę rewelacyjna. Poza tym na stadionach pije się piwo i nikomu to nie przeszkadza. Do luźnej atmosfery na trybunach dokłada się spokojne i niekonfrontacyjne zachowanie ochrony. Zdecydowanie mniej jest tam polityki, patriotyzmu i generalnie pozasportowych akcentów. Piłka to piłka. Co ciekawe integralna częścią kibicowskiej kultury jest również muzyka techno, a kibice często mają swoje bary przy klubie, które sami utrzymują i prowadzą jako miejsca spotkań. Wśród kibiców Twente, zwłaszcza na wyjazdach, panowało przekonanie, że wśród nich są policjanci po cywilnemu i nieufność do osób, których nikt nie zna, ani nikt nigdy nie widział, jest ogromna.

• Które holenderskie ekipy uważa Pan za najlepsze kibicowsko?

Tak jak wspominałem wcześniej, moja wiedza jest bardzo fragmentaryczna i wynika wyłącznie z obserwacji uczestniczącej i przypadkowych rozmów. Nie jest ona w żaden sposób usystematyzowana. Z tego co widziałem to liczebnie i jakościowo dominują największe kluby (Ajax, PSV, Feyenoord), choć fani na Ajax Arena (finał play-off), to byli raczej spragnieni rozrywki klienci niż fanatycy. Stadion jest bez duszy, to i kibice jakoś bez szczególnego zaangażowania. PSV i Feyenoord to uznane firmy, choć ci ostatni ostatnio obniżyli loty, bo ich klub sięgnął sportowego i organizacyjnego dna. Wielkie zmiany kibicowskie przechodzi również FC Twente – moim zdaniem zdecydowanie najlepsza ultrasowo ekipa w Holandii. Natomiast o znanej w Polsce ekipie Den Haag nic nie mogę powiedzieć, bo gdy byłem w Holandii, to grali w niższej lidze i nigdy ich nie widziałem na żywo.

• Uczęszczał Pan także na mecze w Anglii. Prawdziwy jest stereotyp, który przedstawia angielski stadion, jako obiekt bez żadnej kibicowskiej atmosfery, na którym wszyscy siedzą i tylko kilka razy w trakcie meczu można usłyszeć przyśpiewkę?
  
  

W Anglii śledziłem sezon w latach 2001-2002, głównie chodziłem na mecze Aston Villi, ale wyłącznie u siebie. Na Villa Park bywało różnie, ale ludzie generalnie nie śpiewali, albo robili to niezwykle rzadko, a ja już siedziałem w takim miejscu, gdzie nikt nigdy nie śpiewał. Natomiast ludzie są tam niesamowicie zaangażowani w spotkanie, bardzo żywo reagują, publiczność żyje meczem, reaguje żywiołowo na każda akcję, choć inaczej niż w na przykład w Holandii. Śpiew lepiej wychodzi kibicom przyjezdnym, niekiedy potrafią naprawdę fajnie dopingować klubowo. Podsumowując, kibicowanie w Anglii jest zupełnie inne – bardziej piłkarskie, mniej klubowe. Muszę przyznać, że szacunek dla piłkarskich klubów, ich historii, tradycji jest tam naprawdę wielki. Dlatego bardzo żałuje, że kluby angielskie powoli stają się wyłącznie firmami, a ich wspaniała historia wyłącznie częścią komercyjnej marki.

• Jaki wpływ ma tak zwany modern football na styl kibicowski, zwłaszcza w krajach Europy Zchodniej? Można pogodzić komercjalizację sportu z zachowaniem fanatyzmu na trybunach?

Modern football i styl kibicowski stoją w skrajnej opozycji. Wprawdzie w części krajów np. w Niemczech podejmowane są próby przywracania przestrzeni stadionowej fanatykom, ale w modern footballu poziomu fanatyzmu nie mierzy się emocjonalnym zaangażowaniem, oddaniem klubowi, ale ilością wydanych pieniędzy w klubowym sklepie. Logika wspólnoty niewidzialnej religii i grupy konsumenckiej są zupełnie odmienne i według mnie wykluczające się. Prawdziwi kibice chodzą na mecze, by coś dać od siebie klubowi, a konsumenci by coś otrzymać/kupić. Fanatyków wprawdzie nie zabraknie, ale za modern football stoją wielkie pieniądze i miliony konsumentów, gotowych płacić ciężkie pieniądze, by móc uczestniczyć w sportowych „eventach”.

[Dziękujemy za wywiad]

Zapraszamy do zapoznania się z kilkukrotnie wspomnianą w wywiadzie pracą dr Dominika Antonowicza oraz Łukasza Wrzesińskiego pt. Kibice jako wspólnota niewidzialnej religii.